Art Talk｜听艺术｜专访庞毕度策展人玛切拉．利斯塔Marcella Lista：

视觉仅限于眼前的範围，但听觉能拥抱环绕我们的一切。──玛切拉．利斯塔 Marcella Lista

是时候让带路了！巴黎庞毕度中心策展人玛切拉・利斯塔，以为主角，近年陆续与艺术家阿比查邦（泰国）、伊斯玛伊洛娃（乌兹别克）、池田亮司（日本）携手合作，带领观众穿越影像与装置，聆听亚洲的梦境与记忆。我们特别潜入刚闭馆整修的新媒体艺术部门，专访他耳中的当代艺术世界。

庞毕度策展人玛切拉．利斯塔 Marcella Lista 专访

与有什么不同？听觉与梦（潜意识）的关係：泰国导演阿比查邦声音也承载历史的线索：中亚女性艺术家声音与展览动线策划：日本电音作曲家池田亮司庞毕度五年闭馆整修计画艺术是什么？策展人玛切拉．利斯塔简介

你以研究艺术，让成为线索，探索在绘画、舞蹈、录像与装置上的複合表现。这样的艺术观从何而来？

玛切拉．利斯塔：我在巴黎长大，家人是义大利移民。我的父母对剧场极为热爱，并深入研究。欣赏现场表演是家里常见的活动。舞台上展开的时间经验，深刻形塑了我的感知方式。如作曲家理查德．瓦格纳所言：这句话很神秘，我一直在尝试理解它。

最初我的研究聚焦于20世纪初浪漫主义的影响，特别是（Œuvre d'art totale，融合所有艺术形式）的概念。永远无法真正达成，这类实验往往会产生运作过程开放的作品。其中很有趣，因为共鸣与频率是无法被封闭的，会无止境在时间与空间中扩散。我认为20、21世纪许多有趣的创作，都在追求这种开放性，不论使用哪种媒材。

与有何不同？近年你与许多艺术家合作时，几乎都谈到了梦。这在当代艺术史上有什么意义？

玛切拉．利斯塔：西方文化长期将视觉当作主要且理性的感官，帮助大脑分析、建构世界知识时最倚重的系统。相比之下，听觉更像是氛围的、较不的本体经验，某种程度上作用于无意识层面。

视觉仅限于眼前的範围，但听觉能拥抱环绕我们的一切。处理声音会开启另一种觉知方式，彷彿进入另一种空间。深度聆听能触及不同层次的意识。有的音乐形式让人如入恍惚与梦境之地，浮现不同的认知。一些从事动态影像创作的当代艺术家对有着深入的理解，他们知道透过影像声音设计与音轨编排，可以跨越并探索各种感知的边界。

泰国导演阿比查邦（Apichatpong Weerasethakul）的电影总是透过夜晚与梦境，走向真实与现实。去年巴黎秋天艺术节，你策划广受好评的阿比查邦影像回顾展，是如何让巴黎的观众在泰国的声音里？

玛切拉．利斯塔：阿比查邦的作品以鬼故事与广义的泛灵论而闻名。他先赴美国学习实验电影，返回泰国后结合了前卫抽象电影与身边村民们的感性与故事。梦境、超自然信仰、商业电影与电视剧的影响，使虚构与日常生活并置，在他作品中形成诗意的张力。

在庞毕度中心的个展，我们捨弃本馆典型的白盒子展场，使用馆外的一座展亭——它在1990年代作为雕塑家布朗库西的旧工作室，近期因翻修而被清空。阿比查邦选择反转工作室採光充足的特质，封起所有窗户，营造出夜色住宅的私密感。约20件录像装置，温柔分布于若干隔间模糊的房间中。他为每部作品重新调整声音，有的静音，有的降低声音，有的重新编辑，细緻安排展览整体的声响。观众在空间中走动时，能感受声音像是单一乐章般呈现，彼此呼应，共存于同一幅风景。

声音亦承载历史的痕迹。你在2022年邀请乌兹别克艺术家萨欧妲．伊斯玛伊洛娃（Saodat Ismailova）于庞毕度中心对谈，并放映他带有风格的作品。请分享你在其作品中听见的中亚文化与女性角度。

玛切拉．利斯塔：伊斯玛伊洛娃在乌兹别克接受录像与电影训练时，国家正从苏联时期被压抑的文化历史中逐步恢复。他最早的委託案之一，是沿着贯穿中亚的阿姆河，录製那些从未被记录过的传统音乐形式。后来的作品《Stains of Oxus》曾提及：如果当地居民作恶梦，便会在早晨对河说话，将梦境託付给河流。

我深深着迷于其声音表现的多样性，与致力呈现被压抑历史的决心。2023年我曾于 Le Fresnoy 当代艺术中心策划与他相关的展览。在那之前，我们于庞毕度播放他的作品《祖赫拉》（Zukhra／2013），全片以一个固定镜头，拍摄一位女子在近乎无时间感的传统场景中睡着。贯穿整部作品的声音，构筑叙事与戏剧张力的主体。

声音带来时间的旅行：古老旋律、首任总统的演讲、新闻片段的声音彼此交叠轮替，彷彿将国家的历史浓缩于一场梦中。催眠般的声响中穿插一则短叙事：一位少女每晚起身走向山中，当哥哥决定跟蹤以揭开秘密，少女化身成星星消失。这是乌兹别克的民间传说。这部作品巧妙地将20世纪政治局势与口传故事连结，呈现后共产国家多重历史并行的状态，也质疑女性在传统社会中的位置。

伊斯玛伊洛娃由祖母抚养长大，祖母将精神价值以口述方式传承给他。耳朵，是历史得以延续的重要管道。

（译注：在乌兹别克语意为，象徵明亮、爱恋、渴望。在乌兹别克文化里，祖赫拉被联想为黎明时短暂现身的晨星，当人们怀抱梦想时，便向晨星祈愿。）

声音不可见，你如何规划展览的动线？例如2018年你在庞毕度中心为日本电音作曲家池田亮司（Ryoji Ikeda）策划轰动一时的声音装置展，一座巨型声音装置的展示方式，尤其令众人惊艳。你如何决定作品的听觉与视觉呈现方式？

玛切拉．利斯塔：池田亮司在1980年代以京都成立的团体 Dumb Type 起步，其名称本身就是对当时日本科技崇拜的反讽。团体将科技作为批判工具，以激进的多媒体创作着称。

我第一次与池田的作品相遇，是1990年代 Dumb Type 在法国演出，非凡地融合音乐、装置、舞蹈、影像、建筑与早期数位媒体。后来他以个人身分展开顶尖的声音实验，将类比取样实践推向更远，数位声音结构的惊人可能，对我造成深刻的影响。

策展对我而言，始终是与具体空间的对话。与艺术家合作个展时，我们从展场的物理建筑出发，思考作品如何在其中栖身。池田的展览中，我们使用了庞毕度中心南侧一楼转角的展厅，那里有整片玻璃落地窗，可直视街道，与外部公共空间相连。池田决定用饱和的白色萤光灯照亮整个空间，实现内外无界限的透明效果，作为他的大型声音作品《A [continuum]》的一部分。

五座巨大的指向性喇叭，能将声音传送到极远距离，播放柔和、即时生成的频率组合，这些频率取自音乐史中 A 音的多种调音方式。当这种低频以一定音量播放时，声波会彼此互动，也会与在场观众的身体产生互动。观众的身体自然成为打造空间和声响的元素，各自形成独特的聆听经验。

这是非常的声音经验，池田称之为。当人意识到是作品的一部分后，新的问题便会浮现：我们如何移动？作品在哪里？它是一个物件、一个空间、一种振动，还是我们对它的感知？边界开始消融。声音与空间、展览场地与街道之间的区隔都被打开。这种定义的转换让我着迷不已。

庞毕度中心已进入为期五年的闭馆整修计画，这将影响到新媒体艺术部门的策展规划吗？或许对新媒体艺术而言，从美术馆出走反而是一件更乐观的事？

玛切拉．利斯塔：新媒体艺术先锋白南準曾将新媒体策展人比作乐团指挥，根据可用的来诠释作品。庞毕度中心目前正在推动（Constellation），将典藏借展至法国及海外的博物馆。对新媒体部门来说，这是重新于不同语境中诠释典藏的绝佳机会。

今年四月至七月，我们与台中的国立台湾美术馆合作，展出的其中一个版本，透过庞毕度典藏作品与亚洲声音实践的对话，梳理20年间的声音艺术实验。其中也包括对台湾声响术先驱林其蔚、王福瑞的委託创作。

目前我正为德国汉堡美术馆筹备特展，展出新媒体部门近年的重要新收作品。所谓1980年代兴起的类别其实一直在变动，透过艺术家不断重新定义技术工具，也透过他们批判性的运用方式，反映我们所处的时代。这档集结40件大型作品的展览将于明年秋天开幕。

对你而言，是什么？

玛切拉．利斯塔：恐怕要让你失望了，我没有艺术的定义。正因如此，艺术才有趣。艺术家 Robert Filliou 有句名言：儘管艺术可被定义为物件或图像，我更把它看作与未知相遇的时刻。

我希望声音能在博物馆获得更大的重视。自现代主义以来，声音与音乐一直是艺术史不可或缺的部分。博物馆才正开始为以那些声音为核心、邀请我们花时间用耳朵体验的艺术形式，打造更好的展示条件。

Art Talk｜策展人｜玛切拉．利斯塔 Marcella Lista

具法国与义大利背景的艺术史学者，现任巴黎庞毕度艺术中心新媒体艺术部门总策展人。毕业于巴黎索邦第一大学艺术史博士，曾于大学任教，研究音乐、声音与视觉艺术之间的关係。早期任职于罗浮宫当代艺术节目策划，特别关注时基艺术（time-based arts）。2016年起领导庞毕度新媒体部门，重视听觉的探索，积极推动声音艺术的展示与收藏。近期曾与国立台湾美术馆合作策展。

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